论坛改版，征求大家意见！！！

QUOTE:

以下是引用mrtree在2010-1-2 2:41:23的发言：

 

 

我的討論是圍繞著觀賞目的的採集對野生魚類的影響。而且只是針對這里出現的幾個例子﹐我也說了這是case by case, 有的贊成﹐有的反對。我對種的絕種還有更宏觀的想法﹕從很長遠的目光來看﹑這些絕種的物種只是適應不了人類的侵略﹐就如地球歷史上的N次大絕種般。在大自然的定律里﹐以後總會有物種填上空白。哈哈。所以我的想法一直都是appreciate and enjoy before they are gone. 這也是這麼多年來經歷過了許多才有的想法。 

 

我早就有这样的看法了，人类对于这个地球，也不过是“自然”的一部分。即使人类造成了一些物种的灭绝，也是自然进化本身范畴内的事情。人类作为一个物种，不是上帝制造的，而是来源于进化，把人类脱离于其他物种区别看待，是一种唯心论的做法。其实人类自身的发展也有其必然性，不是人类自己所能够完全把握的。当然，这是题外话了：不少人谈论世界末日，我看人类根本就挨不到那个时候。体温越高的动物寿命越短，生长越快的植物生命周期越短。人类发展到今天，就像是一个正在开花的植物，夕阳无限好，只是近黄昏了。人类灭绝之后，环境会利用物种进化的趋同性“制造”出更多新的物种。

看来有人生气了，呵呵。我只说我的观点，至于语气，我认为还好，谁觉得不爽我没办法，但是新年让别人因为看了我的话而不爽，我觉得还是很抱歉。

 

但是我的观点已经很逻辑性的推导了一遍，反对的我的观点我也已经指出了这些观点的错误的地方。所以我不想在反反复复地阐述了。我认为我所说的是一个十分浅显的道理，为什么就是有人不认同？我真觉得奇怪。算了，别人的想法我左右不了，由他去了。

 

我只是一个发烧友，虽然我认为原生鱼类观赏饲养活动的唯一出路是产业化，但是我并没有从事。不过，经过了一番讨论，我决定要为产业化的发展尽一分力。实干兴邦，空谈误国，我不会只说说而已。

 

另外，这个论坛如果不能在产业化的发展中扮演好媒体的作用，就是逃避社会责任。我不认识版主，谈不上拉拢或者攻击，我只希望版主能够认真看看我在这个帖子里面所写的文字，就算我这几个钟头的子没有白打。

 

 

[此贴子已经被作者于2010-1-1 17:25:45编辑过]

QUOTE:

以下是引用厕所里的板砖在2010-1-1 21:32:27的发言：
逻辑性呵呵``` 逻辑在哪里大家一望而知。你发烧不等于所有人都在发烧，如果你能理解，原生鱼有救了。 空谈误国，希望有人宣传环保而不是去捕鱼然后说我环保。 所谓产业化现在不可行，可预见的将来也不可行，除非你能保证售卖的原生鱼类全部来自商业繁殖而非野采。 我可以很肯定的说，你十多个小时的打字全白费了，因为事实摆在那里，产业化必将导致某些鱼类不可换回的损失。 同样，我不认识任何一个版主，但我知道，每一个版主都是有逻辑，有良知的。事实才是一切。

 

• 你说我的字白打了，呵呵，对你来说是的，对我来说不是。
• 你说产业化不可行，这点，显然我不认同。君子和而不同，正常。
• 商业繁殖，连买家都没有的时候，你去繁殖？
• 宣传环保，对于水族爱好者来说，宣传环保的最好途径就是普及原生水族的观赏饲养，提升参与者的环保意识。要向外发展，普及这项活动，增加参与群众的人数，而不是仅仅是内向发展，在论坛里面和已经参与饲养活动的人讨论什么鱼的学名是什么产地在那里。
• 你说讲演是一个好途径，讲演是否有可能实施的问题我暂且不谈。假设有这样的活动和机会，其效果取决于什么呢？你关心的是讲演者本身的素质，而我认为讲演是否有效在于听众的素质，说到底还是群众的环保意识问题。否则鸡同鸭讲。可以想象，对一群向往用野生鱼类下酒的人，你所提倡的讲演会是什么效果。我之所以倡导普及观赏饲养活动，正是为了提高大众的环保意识。
• 你说事实是一切，这符合邓小平同志积极倡导的实事求是精神，我极赞同。但是事实是什么？你所说的事实（产业化必然导致某些鱼类不可挽回的损失）却恰恰是一个假设。我认为现在在两江论坛里面的事实是：有些人一边打着保护环境的旗号，一边却干着阻碍运动普及从而妨碍提升大众环保意识的事情。
• 你说“如果少了一条鱼没有多少影响，但是如果少了千条万条呢？”，我来回答你的假设：如果这些被捞走的鱼都是被饲养在鱼缸中作为观赏鱼，那么意味着有成千上万的老百姓通过养鱼更加关注环境保护了，这岂不是要比一个水域中少了成千上万的鱼更加环保么？要知道，一部分鱼被捞走，只要生存环境没有改变，鱼类的繁殖能力可以在极短的时间内恢复种群数量。拟上面不是说实施生意一切么？现在的事实不是我们原生鱼爱好者捞走了几百条或者一万条鱼，而是饮食行业在捕捞几百公斤上万公斤的野生鱼类炒菜吃！多数人一听说是野生就流口水！我不是不同意繁殖野放，可是捞几条鱼放在鱼缸里面繁殖再回去野放，现在有几个人会这么干？就凭论坛上面的这几十上百号人？说到底，问题还是群众的环保意识太低。如果出入野生鱼餐馆的群众都成为了饲养原生鱼类的爱好者，情况不就可以改变了么？一百条虾虎炒一盆菜只够两个人吃，但是用来饲养够至少十个人用，更加关键的是，对待一道菜的态度和对待自家鱼缸的态度是完全不同的。如何把群众变成活动的参与者？还是要靠普及原生鱼类的观赏饲养活动，不是么？
• 有人说有一些鱼的品种只在某一条溪流里面存在，现任又是一个假设，而且这个假设不成立：一个物种进化出和近亲不同的特征需要的时间是用万年来计算的。如果只在一条溪流中存在，这意味着这条溪流和其他水域不相连而且在最近一万年没有干涸过，有可能么？其实很多极端环保分子之所以走入极端，很多时候是危言耸听的受害者，但是他们却要为虎作伥，以讹传讹。

通过普及原生鱼类观赏饲养活动，提升群众的环境保护意识，使我们作为原生水族爱好者的使命和社会责任。坚决和任何反对者抗争到底！坚决反对打着环境保护的口号，干着阻挠环境保护的人和事！ 

[此贴子已经被作者于2010-1-2 1:08:21编辑过]

QUOTE:

以下是引用holacanthus在2009-12-31 11:21:03的发言：

很多人說理想主義, 我反認為tree兄你對捕撈者的自律性的看法更為理想主義.  當然, 我亦相信你所說的, 但我估計他們也不会輕率把地点告之別人...............如果大家都能自律, 為何差不多所有原生網都不容許公佈野採点?

 

你對物种滅絕的宏觀看法我絕不認同.  如澳洲對其獨有枝牙Stiphodon allen的說法, 由於牠实在太少, 任何一个區域性种群都要保護.  他們亦多次指出業餘及專業的採捕人員的採集對此种有負面影響.  無獨有偶, 日本的研究人員也對他們自身地區的枝牙, 黃瓜, 靱虾虎等有相同看法, 特別指出了野採對這些魚有負面影響. 

 

區域性滅絕我認為是十分嚴重的事, 除損失基因多样性外, 亦会破坏生態系统完整性, 引至生態失衡.  如蛇, 華南很多种在東南亞也有, 現在華南的蛇吃光了, 引起的就是鼠患(當然只是因素之一).  而宏觀而言, 區域性滅絕本身就是稀有种的一嚴重打擊.  舉例說中华鱘, 長江珠江及沿海多條江也應有, 我們可說珠江的滅絕了不可惜, 因只是區域性嗎?  如果區域性滅絕真如你所說不是損失, 世界各国各地區就不用各自用方法(口号也好), 去保護自身的生物.  如你所說, 中国的雪豹, 東北虎, 印支虎, 小熊貓等消失了也不可惜了, 因只是區域性滅絕.

 

愛好者採集及商業買賣, 我說了很多篇, 就是不要打野生稀有种主意, 原鬥我不熟, 但對枝牙等的影响, 多个地區如澳洲台灣日本等已有很多人說了, 不贅述了. 

 

其實說到底, 那个建议:"对其资源状况做一专题调查，确定分布范围，再做专项保护", 就是所有問題的答案, 可惜的是, 有多少魚類受此待遇?  以台灣及香港很例, 很多特有鱼种就是在"胡里胡塗"(各界對牠所知不多, 環境又不停变遷)的情況下消失了. 

 

我就絕不希望這些情況再发生.

說起周氏及国內的林氏, 都就是由愛好者发現兼起始了保護工作的; 我希望大家在採及養原生時, 也能向這方面看一看.  但仍是那句, 野生珍稀不養不採.

P.S. 說開又說, 我對深圳的白云山是否原生頗有疑問, 反而海南島的那个种群更似是原生的.

 

 

我的討論是圍繞著觀賞目的的採集對野生魚類的影響。而且只是針對這里出現的幾個例子﹐我也說了這是case by case, 有的贊成﹐有的反對。我對種的絕種還有更宏觀的想法﹕從很長遠的目光來看﹑這些絕種的物種只是適應不了人類的侵略﹐就如地球歷史上的N次大絕種般。在大自然的定律里﹐以後總會有物種填上空白。哈哈。所以我的想法一直都是appreciate and enjoy before they are gone. 這也是這麼多年來經歷過了許多才有的想法。

 

回到我討論的﹕在觀賞魚這個行業﹐一種新的魚要很吸引眼球﹐才會要採集更多的數量來滿足市場。但市場一旦變大﹐繁殖場就會出動了。不要說市場上那麼多種燈魚﹐一眉道人現在印尼也繁殖了一大把﹐甚至還有雜交的。枝牙蝦虎的需求量並不大﹐這類的觀賞魚的市場也不會變大。  枝牙蝦虎和原斗是差不多一類的﹐首先普通愛好者不會購買﹐少數的購買者也不會購買一大群。一眉道人和銀河斑馬則是因為吸引了普通消費者﹐並且那些人都是一買就買N條﹐才導致一時性出現的瀕危說法。當然我也知道枝牙蝦虎目前無法人工繁殖。我之前也說過了﹐這是枝牙蝦虎以及網球蝦的習性而導致的。我不認為華南以及台灣和日本是這種魚的繁殖中心。我認為採集最多也只是一時性的影響﹐環境還在的話﹐這種魚遲早會回來。我不認為枝牙蝦虎這種分佈這麼廣的魚是珍稀物種。對了﹐我是指紫身。

 

畢竟只是魚﹐不能和高級動物做比較。區域性的絕種也好﹐都是些小問題。

 

QUOTE:

以下是引用风暴鸟海瑶在2010-1-2 1:13:17的发言：

不参与其他部分的讨论

 

“一个物种进化出和近亲不同的特征需要的时间是用万年来计算的”这句活只适用于繁殖力较低的物种（如一两年生一胎的大型哺乳动物，或者长到十几岁才能繁殖的楔齿蜥），很多物种种群内出现变异的速率非常快，一旦被隔离很快就能进化出一些不同特征，一些小型鱼类和小型爬虫就是类似的典范。北美五大湖区的一种刺鱼在人们整治湖床，岸边水质变清澈后（这意味着更容易被掠食者发现）的短短几十年间，浑身就长出了一层甲鳞，而这种刺鱼原先的进化趋势是褪掉这些甲鳞，而它们的祖先失去这些鳞片已经近万年了。

 

意大利壁蜥在被人以实验的目的带到一个小岛后，在短短36年间，岛上的蜥蜴从原先的吃荤变成杂食，素食在某些季节占的量比荤食还多。为了适应吃素的生活，这种蜥蜴还改变了一系列的体表特征，甚至它们进化出一个新器官来帮助消化素食。

如果你说的是真的话，就是说环境决定物种的存在，只要环境不改变，物种就很难被消灭。

QUOTE:

以下是引用mrtree在2010-1-2 2:41:23的发言：

 

 

我的討論是圍繞著觀賞目的的採集對野生魚類的影響。而且只是針對這里出現的幾個例子﹐我也說了這是case by case, 有的贊成﹐有的反對。我對種的絕種還有更宏觀的想法﹕從很長遠的目光來看﹑這些絕種的物種只是適應不了人類的侵略﹐就如地球歷史上的N次大絕種般。在大自然的定律里﹐以後總會有物種填上空白。哈哈。所以我的想法一直都是appreciate and enjoy before they are gone. 這也是這麼多年來經歷過了許多才有的想法。

 

回到我討論的﹕在觀賞魚這個行業﹐一種新的魚要很吸引眼球﹐才會要採集更多的數量來滿足市場。但市場一旦變大﹐繁殖場就會出動了。不要說市場上那麼多種燈魚﹐一眉道人現在印尼也繁殖了一大把﹐甚至還有雜交的。枝牙蝦虎的需求量並不大﹐這類的觀賞魚的市場也不會變大。  枝牙蝦虎和原斗是差不多一類的﹐首先普通愛好者不會購買﹐少數的購買者也不會購買一大群。一眉道人和銀河斑馬則是因為吸引了普通消費者﹐並且那些人都是一買就買N條﹐才導致一時性出現的瀕危說法。當然我也知道枝牙蝦虎目前無法人工繁殖。我之前也說過了﹐這是枝牙蝦虎以及網球蝦的習性而導致的。我不認為華南以及台灣和日本是這種魚的繁殖中心。我認為採集最多也只是一時性的影響﹐環境還在的話﹐這種魚遲早會回來。我不認為枝牙蝦虎這種分佈這麼廣的魚是珍稀物種。對了﹐我是指紫身。

 

畢竟只是魚﹐不能和高級動物做比較。區域性的絕種也好﹐都是些小問題。

 

支持！

一些人对于环境的看法完全出于假设，而不知道如果他所做的假设真的成立了，其它相关条件也会随之而改变。那些人是真真正正的刻舟求剑。

QUOTE:

以下是引用做俯卧撑的在2009-12-31 17:27:25的发言：

恩，这也是我在两江长期潜水的原因。有幸拜读了板砖兄的帖子，对板砖兄的大部分观点，小弟持支持态度，但对板砖兄的小部分观点，小弟不敢苟同。

保护应该理性的保护，不应过于极端

原生鱼的观赏性贸易是把双刃剑，既有好的一面，也有不好的一面，不能一概而论。世界上的任何事物都具有两面性。如南宋名将吴玠，他究竟是奸臣还是忠臣呢？原生鱼的保护，如何保护？如何才算保护？如何作才能算作真正的保护？相信每个人的答案都不同。

中国现在仍然是将发展经济放在首位的，而对一些没有经济价值的珍惜小型原生物种是不重视的，保护更无从谈起！那就只有通过民间力量进行保护，但如果没有探索，没有深入的了解，保护便是一纸空谈！试想大家连某一物种的生活习性都不了解，那保护从何谈起呢？

中国的发展是靠牺牲环境为代价换来的，而且就目前的形势看，这是短时间内无法改变的，随着政府村村通公路工程的实施，很多偏僻的小乡村热闹起来了，但随之而来的确是偏僻溪流的垃圾增加了，水质变差了，到处开建农家乐了，而河里的鱼很可能成为农家乐的特色菜品，在这种情况下，与其让一些原生品种在自然环境里自生自灭默默消亡，还不如将其从原生环境里拯救出来，通过原生爱好者对该物种进行保种行动。而原生鱼的观赏性贸易也许会成为某一非国保的原生物种得以存续的重要并且唯一方法，因为爱好者的热情会受很多条件限制，像我对自己非常狂热的鳜鱼就因家庭原因和经济条件限制仅养了1年就被迫全部送人。

 

 

观点基本赞成，只是不赞成对政府的看法。

你对于保护环境的看法还停留在我们这些养鱼人和鱼儿之间，这种直接的保护行为有多大作用呢？人数还没有鱼类的品种多呀！

其实说到保护，我认为靠我们这些人直接来做肯定不行，提高公众的环境保护意识才是关键。对吧？如何提高公众的意识呢？那我建议大家看看自己是不是有环保意识。答案显然是有。那么我们的环保意识是如何来的呢？把我们自己身上发生的事情让别人也经历一次不就行了么？当你测量鱼缸中的亚硝酸盐浓度的时候，你看到污水直接排到河流里面你会心痛的。当你看到鱼儿美丽悠闲的身影畅游于水草之间的时候，你看到餐馆水槽里面论斤交易的也而你会难受。如果每个人都像我们一样，还怕环境得不到改善么？

所以，保护环境，只有普及这项运动才是真正的途径。忽视社会力量，只看到自己和鱼，显然是不够的。

QUOTE:

以下是引用厕所里的板砖在2009-12-31 16:34:48的发言：
之所以喜欢两江，就是因为两江提倡环境保护，如果不是这样，两江就跟众多观赏鱼网站没什么区别了。论坛之根本，还是要有自己的个性。

 

没有人反对保护环境。讨论的焦点是：原生鱼类观赏饲养活动本身是保护环境还是破坏环境？这个问题必须直接正面、清楚明了回答。

 

如果原生鱼类观赏饲养活动就是在破坏环境，那么我们要做的，就不仅仅是少采集，而是不采集；不仅仅是不公布采集地点，而是不去发现采集地点；不是不交易原生鱼类，而是不饲养原生鱼类；如果原生鱼类观赏饲养活动就是在破坏环境，那么这个论坛就是一个破坏环境分子聚集的论坛，应该加以取缔，对么？

怎么样？不说话了？请回答：原生鱼类观赏饲养活动本身是保护环境还是破坏环境？

 

人人都在说保护环境，对于政府部门领导，制定政策是保护环境；对于职能部门，执行好政策是保护环境；对于原生鱼类观赏饲养的爱好者，到底什么是保护环境？这是又一个必须正面回答不能莫宁两可的重要问题！这个问题搞不清楚，论坛就不可能得到长足发展！

是上街发传单么？是去学校讲演么？是在论坛上张贴环境被破坏的照片么？是批评其他爱好者多捕捞了几条鱼么？是多认识几种鱼的拉丁文名字么？是在论坛上发牢骚骂政府么？大家好好想想，这些做法是否能够产生哪怕是一点点的作用呢？

说到底，这个问题必须回答：对于原生鱼类观赏饲养的爱好者，到底什么是保护环境？

 

我对这两个重要问题的答案：

我对第一个问题的回答是：原生鱼类观赏饲养活动是保护环境的一种活动，因为水族饲养活动能够提升饲养者的环境保护意识。而原生鱼类饲养者更加关心本国的环境保护。这就是为什么原生鱼类论坛比其他水族论坛更多探讨环境保护的帖子。多一个人加入原生鱼类观赏饲养活动就多一个注重环境保护的人。随着活动的普及，逐渐提升社会公众对环境保护的观念，从而达到全社会一同保护环境的目的。正因为这样，第二个问题的答案就出来了，对于一个原生鱼类观赏饲养活动的爱好者来说，普及这项活动就是对环境保护的最大贡献。

 

正所谓“大道至简”，正确的道理很简单。

 

那么如何普及这项活动呢？在现代社会，要做任何事情，都要在法律框架之内，利用经济手段，走产业化的道路。

 

• 守法是前提，法律规定的保护物种，当然不能作为产业对象，这不是道德和自律的问题而是非法与否的问题。有人会说法律不完善，我认为作为公民，守法义务做到了就很好，而且法律是否有问题，不是我们水族爱好者所应讨论的。
• 经济是社会运转的润滑剂，一件事情不可能让每个人都抱着为“革命奉献青春的高尚情怀”去工作。我国建国头三十年的经济之所以问题成山，就是过于强调主观意愿导致的。让每个人为了自己的利益去工作，就是联产承包责任制成功的原因。一谈到钱就有犯罪感是中国社会遗留下来的特有的错误的价值观。
• 产业化不仅仅是买卖，而是一个生态系统。任何产业的开展，离不开三方面：媒体；产品；销售商。媒体包括网站，平面媒体，比赛活动；产品，对于这个活动，包括鱼，水草，水族设备；销售商则负责将产品带到用户的手中。

 

我在这里需要插一段话：从论坛的留言上看，很多人对于产业化有严重的误解。妖魔化得很严重。主要理由是产业化会使鱼类被捕捞殆尽。这个观点臆想的成分很大。首先这些人在脑海里假设自然存在的鱼类数量都极其稀少，捞几下就会被捞完。其实如果真的稀少，就会是法律保护的品种，捕捞就是违法。又有人会说即使违法也没有人管，对吧？首先，我们作为公民，相信政府是起码的，不然尽早移民。其次，你如果发现有法不依执法不严的情况，可以通过法律程序举报政府部门不作为。再次，不要总把别人往坏处想，做人要乐观。

 

上面我谈了普及原生鱼类观赏饲养活动的普及的三个重要原则：守法、经济手段、产业化，我再来谈一下作为一个论坛，所应该找到的自身位置。那就是：普及饲养者所需要的知识，建立饲养者之间相互交流的平台，从而为普及原生鱼类观赏饲养活动充当好媒体的角色。做到了这点，就是最好的保护环境。也只有做到了这点，才可以真正对保护环境起到作用。

 

现在的两江论坛，说白了，和其他的论坛里面的原生板块相比，主要是强调了原生的地位，不像其他论坛把原生作为一个子板块，所以来的人多一些罢了。来的人多，交流的作用自然会更好。但是两江和其他论坛在本质上没有不同：都希望原生鱼类观赏饲养活动地下化而不应产业化。在这个前提之下，两江论坛难以发挥出其作为媒体应该有的作用的。

 

针对论坛说一点具体的吧：

我认为很多过于专业的文章没有任何作用，我知道这恰恰是很多人以为是论坛特色的地方。其实是曲高和寡、孤芳自赏罢了。很多原生鱼类并不适合作为观赏鱼类饲养，例如需要低温激流而且畏光的鱼类，大型鱼类，强类进攻性鱼类。对于这些鱼类，与其强调分类，不如强调其不适合饲养更好。

论坛渐渐有一种将观赏饲养活动变成科研活动的趋势，要小心。论坛应该指出什么鱼类是保护品种、不应涉足，什么鱼类饲养困难，不应作为观赏鱼类饲养，什么鱼类的适合作为观赏鱼饲养，习性有什么特点，在饲养的时候，一些条件的介绍，包括水流，混养鱼种，水温，水草搭配，灯光强弱，这些可以让大家展开交流探讨，不必一家之词。这是论坛可以得到极大发展的地方。

总之，论坛要立足于观赏和饲养，做好了这些，就是作为一个论坛对环境保护的最好贡献了，不要针对环境展开讨论，不要学术化科研化。

 

我之所以说这么多，是因为我热爱饲养观赏中国的原生鱼类，而且我相信大家之所以来这里看帖子，也是出于同样目的。我认为这是一项好的活动，有积极的社会意义，我想尽一份力。大家出发点都是好的，我相信我写的已经很清楚和很有逻辑性了，请大家看看我说的对不对。

[此贴子已经被作者于2010-1-1 10:02:08编辑过]

QUOTE:

以下是引用ebay在2010-1-1 10:00:43的发言：

 

没有人反对保护环境。讨论的焦点是：原生鱼类观赏饲养活动本身是保护环境还是破坏环境？这个问题必须直接正面、清楚明了回答。

[此贴子已经被作者于2010-1-1 10:02:08编辑过]

我已经无数次回答了，不知道为什么你看不到。那我再重复一遍，肯定是破坏环境的。你现在没有看到这种破坏的结果并不能说明破坏不存在。 唉，又写一堆，你能说明原生鱼饲养的来源不是野采吗？即使有鱼商自行繁殖，可是你如何保证所有人都繁殖来卖而不是大量野采来卖？你野采一只鱼，这只鱼会返回自然生境吗？当然，一只鱼可能对种群延续没有影响，但这个种群肯定是少了一只鱼去完成它在种群中的作用。这一微小的影响，如果扩大一百倍，一万倍````又会是怎样的结果？

呵呵鱼眼睛兄莫生气，一旦有了利益的趋使，再不符合事实的论点也能写出论文来，辩而明理。

 

PS：你的观点我很赞同。商业化甚至产业化，对环境的影响有太多不可知因素，可能有正面的影响，但更可能有负面影响。因此还是维持现状比较好。