论坛改版，征求大家意见！！！

其實, 又簡單做个實驗, 請不要介意.  如認為野採對稀有种影响不大, 知情人士可否在此公佈"周氏吻虾虎"或"林氏細鯽"現時的正確所在地呢?

[此贴子已经被作者于2009-12-30 16:22:07编辑过]

QUOTE:

以下是引用holacanthus在2009-12-30 16:14:10的发言：
其實, 又簡單做个實驗, 請不要介意.  如認為野採對稀有种影响不大, 知情人士可否在此公佈"周氏吻虾虎"或"林氏細鯽"現時的正確所在地呢?

[此贴子已经被作者于2009-12-30 16:22:07编辑过]

那你到底是希不希望知情人士公布地点？

如果希望，我无话可说

如果不希望，那你作此实验的目的又是什么？

 

个人见解，就事论事，请h兄勿怪

QUOTE:

以下是引用热带鱼克星在2009-12-30 21:54:39的发言：

那你到底是希不希望知情人士公布地点？

如果希望，我无话可说

如果不希望，那你作此实验的目的又是什么？

我當然知道知情人士不会說, 因为他们十分了解箇中利弊, 而我的目的就是要證明這点.

 

我當然也不希望知情人士公布地点.

[此贴子已经被作者于2009-12-30 22:34:04编辑过]

QUOTE:

以下是引用holacanthus在2009-12-30 22:13:45的发言：

我當然知道知情人士不会說, 因为他们十分了解箇中利弊, 而我的目的就是要證明這点.

 

我當然也不希望知情人士公布地点.

[此贴子已经被作者于2009-12-30 22:34:04编辑过]

[em17]

 

[此贴子已经被作者于2009-12-30 23:40:40编辑过]

QUOTE:

以下是引用holacanthus在2009-12-30 16:14:10的发言：
其實, 又簡單做个實驗, 請不要介意.  如認為野採對稀有种影响不大, 知情人士可否在此公佈"周氏吻虾虎"或"林氏細鯽"現時的正確所在地呢?

[此贴子已经被作者于2009-12-30 16:22:07编辑过]

为何又扯上这两种鱼？做这个实验没必要吧

看了诸位的意见，我的立场本是不发表言论的，因为无数次我说过，发言就难免会有立场上的倾斜！

 

正如上面所说:"...论坛之所以存在就是需要不同观点摆在这里。 "

 

上面所说的2个问题焦点：

1，论坛应以“赏”原生为主，而不应该重谈原生“保护”。

 

2，“原生”市场的开发，长远来说是有利于原生的保护的。

 

我只说几个事实数据，提供给大家做参考，其目的还是希望大家广泛讨论，而绝不是盖棺定论。

 

第一个事实数据，论坛原生观赏性的帖子，肯定是比讨论保护多得多。这点我相信大家肯定不会反驳，那么两江到底是个保护论坛，还是观赏论坛呢？请大家注意论坛最下面的一段话“原生生态保护主义者和观赏饲养者”

及是保护者又是观赏饲养者。但保护在前。

为什么要把并不热点的“保护”放在前呢？其实很简单保护是一种意识形态，而观赏饲养是具体举措。也可以这样说保护二字是打预防针，就好像事物本身没有好坏，而应用的方向决定了它的善恶，就如鸦片，它可以提取毒品害人，但同时它也可以作为麻醉药帮人。同理，如果不在观赏饲养上做适当的符合普世价值观的引导，很容易让原生饲养，变得极具破坏性，这点和以存在的观赏鱼市场的绝大部分观赏鱼有本质的区别。

 

说到原生市场化，其实这不是我们能够讨论决定的，而是法律法规早就给你做了结论，很多原生物种是受保护的。虽然法律不一定面面俱到，但尊重法律法规，应该是每个公民的基本操守。

 

亚洲龙鱼的案例我想再给大家摆摆，龙鱼70年代前期都是被捕食的食用鱼，而当被开发作为观赏鱼后，几个主要产龙鱼的湖泊面临绝种的境地，政府出台了严格的法律法规后，并允许人工饲养，并商品化FN代，同时在繁育后进行原产地种群恢复，就目前而言，龙鱼及没有了绝种的危险，同时也形成了产业化体系。

 

在这里面我们可以看出，市场化的繁育是可行的，也可以起到保护物种的目的，但同时我们应看到前提，就是所有行为都应该在法律法规的严格监管之下。我国的原生鱼市场也可以产业化市场化，但我们的法律法规好像还没有做好充分的准备。无证驾车，肯定是危险的，没有法律法规的框架下的市场行为，也肯定是有问题的。这个问题应该对所有原生爱好者而言都是一种“尴尬”。

 

两江从成立到现在，有些人说在中国原生领域还是有一定的知誉度，我想是这样,论坛是民主的，如果论坛的方向选择不符合大部分朋友的价值观，我想也不会走到今天。论坛将按大多数朋友的意见前进，但论坛恰恰视"少数派"为重点呵护的对象，因为正有了这些朋友，论坛才能听到不同的声音，才能有更深的广度和视野！

 

最后，透露一下论坛改版的进展情况，导入页快完成了，口号基本确定：“守望中国原生之美！”

[此贴子已经被作者于2009-12-28 8:51:08编辑过]

QUOTE:

以下是引用mrtree在2009-12-31 0:49:06的发言：

 

我是看到你提到厚唇而发表了我对厚唇的看法。广西鱼类志里有写到“该种作为稀有物种列入<中国濒危动物红皮书>，目前仅知分布于广西大瑶山。建议对其资源状况做一专题调查，确定分布范围，再做专项保护。”，我会认为作者也对其分布的局限性有不同看法才会这么说的。更何况，观赏目的的捕捞对厚唇的成体不会造成影响。野生热带鱼里，比如三间鼠，其成体是被印尼当局禁止出口的。我认识的红战狗(Betta macrostoma)的采集者，他从来不捕捞成体，而且不会在同一个地点捕捞过多，每次会换地点采集。而我另外提到的白头蜜蜂虾的采集者，他也控制着采集数量，甚至把虾放生在不同的小溪(都在方圆几公里内，并没有什么问题)。值得一提的是，他们都是没受过什么教育的，但还是在有良心的业者的指导下有了现在这种思想和操作模式。综合以上，厚唇虽然被列为濒危，但我认为厚唇这个资源是可发展的。本身有亮点，有繁殖能力的成体不会受到捕捞压力，最终有可能还会受到保护。这和一些生态旅游是一个道理(当然不是每个地方都能做好)，最终的目的是一样的。赵宁博士的研究就是观赏鱼的捕捞如何改变了当地人的生活，并最终起到保护环境的作用。但我也说了，亚马逊的生物多样性和我国还是没的比。赵宁博士也来了各高校交流，国情不同，具体有没有起到什么互动我就不知道了。

 

在我眼中枝牙和网球虾这种习性的鱼和虾，在台湾面临绝种，也并不是什么大问题。这两种的分布一直延伸到东南亚，台湾的灭绝不会造成其物种的消失。就如日本的朱鹮绝种了，我们也只是觉得So? 最多只是一些基因的遗失。而中国的巨蜥消失了，我相信泰国人/马来西亚人/越南人/新加坡人/印尼人也只会觉得So?? 而洞穴鱼类就非常局部性分布，数量少，捕完了就从地球消失了。当地人并不会捕捞拿来吃，所以如果被无良心的采集者盯上就完了。这都是case by case。

 

说到白云金丝，这是最近困扰我的事情。深圳的野外种群到底是不是原生的。我也在深圳好几个点找到，是连续性的分布。但每次又会想这种环境香港也一大把，怎么香港的又绝种了。。

 

CITES只是针对国家和国家之间的贸易，那些榜上有名的鱼类是可理解的。IUCN也如你说的，很多鱼类的情况并不很清楚就被列入了。中国红皮书里，我就会认为里面不少种类，在中国的确是少有，但不值得花太多精力去保护。

 

而你提到的龟类的观念我并不赞同。首先说环境的压力吧，鱼类和龟类相比，龟类的情况会更糟糕。再说捕捞压力，这个估计相差不大。但龟类本身的数量和鱼类是没得比的，其繁殖数量和周期和鱼类有相当大的距离。这个其实跑题了，就不再讨论了，我也没什么资格讨论。

 

我自认对观赏鱼还有这个市场是挺熟悉的，而我最熟悉的原斗估计也是几千种观赏鱼里分布环境最特殊最局部性的种群了。原斗(不可否认，比国内的鱼漂亮多了)所面对的环境破坏也绝不亚于国内，但这十几年来，观赏目的的采集也不见得造成了什么问题。

 

我反正就是认清了自己是少数派，改变不了大局的情况下，appreciate and enjoy, before they are gone. just my 2 cents worth.

 

 

很多人說理想主義, 我反認為tree兄你對捕撈者的自律性的看法更為理想主義.  當然, 我亦相信你所說的, 但我估計他們也不会輕率把地点告之別人...............如果大家都能自律, 為何差不多所有原生網都不容許公佈野採点?

 

你對物种滅絕的宏觀看法我絕不認同.  如澳洲對其獨有枝牙Stiphodon allen的說法, 由於牠实在太少, 任何一个區域性种群都要保護.  他們亦多次指出業餘及專業的採捕人員的採集對此种有負面影響.  無獨有偶, 日本的研究人員也對他們自身地區的枝牙, 黃瓜, 靱虾虎等有相同看法, 特別指出了野採對這些魚有負面影響. 

 

區域性滅絕我認為是十分嚴重的事, 除損失基因多样性外, 亦会破坏生態系统完整性, 引至生態失衡.  如蛇, 華南很多种在東南亞也有, 現在華南的蛇吃光了, 引起的就是鼠患(當然只是因素之一).  而宏觀而言, 區域性滅絕本身就是稀有种的一嚴重打擊.  舉例說中华鱘, 長江珠江及沿海多條江也應有, 我們可說珠江的滅絕了不可惜, 因只是區域性嗎?  如果區域性滅絕真如你所說不是損失, 世界各国各地區就不用各自用方法(口号也好), 去保護自身的生物.  如你所說, 中国的雪豹, 東北虎, 印支虎, 小熊貓等消失了也不可惜了, 因只是區域性滅絕.

 

愛好者採集及商業買賣, 我說了很多篇, 就是不要打野生稀有种主意, 原鬥我不熟, 但對枝牙等的影响, 多个地區如澳洲台灣日本等已有很多人說了, 不贅述了. 

 

其實說到底, 那个建议:"对其资源状况做一专题调查，确定分布范围，再做专项保护", 就是所有問題的答案, 可惜的是, 有多少魚類受此待遇?  以台灣及香港很例, 很多特有鱼种就是在"胡里胡塗"(各界對牠所知不多, 環境又不停变遷)的情況下消失了. 

 

我就絕不希望這些情況再发生.

說起周氏及国內的林氏, 都就是由愛好者发現兼起始了保護工作的; 我希望大家在採及養原生時, 也能向這方面看一看.  但仍是那句, 野生珍稀不養不採.

P.S. 說開又說, 我對深圳的白云山是否原生頗有疑問, 反而海南島的那个种群更似是原生的.

之所以喜欢两江，就是因为两江提倡环境保护，如果不是这样，两江就跟众多观赏鱼网站没什么区别了。论坛之根本，还是要有自己的个性。

QUOTE:

以下是引用饿乌龟在2009-12-31 13:42:04的发言：

 

 

哈哈，当然支持了。

 

只是，我觉得我并不偏向任何一方，我只看双方辩驳的论点论据论证，论坛需要多方面的意见，其实也是好事。

 

你的意见我支持，周兄的阐述我也不反对，因为管理身份要求我保持一定的中立。

 

很高兴，在年尾的时候看到这样有深度的辩论，这才是论坛真正需要的。也是我愿意看到的。

 

在此，谢谢二位。

赞同

论坛论坛嘛，有论才有坛

看了两位的帖子，受益匪浅呀

[此贴子已经被作者于2009-12-31 16:30:04编辑过]

QUOTE:

以下是引用mrtree在2009-12-31 0:49:06的发言：

 

 

说到白云金丝，这是最近困扰我的事情。深圳的野外种群到底是不是原生的。我也在深圳好几个点找到，是连续性的分布。但每次又会想这种环境香港也一大把，怎么香港的又绝种了。。

 

 

 

周兄，记得09年的动物学研究里有篇文章记录2007年在海南岛发现了唐鱼的野生种群

香港唐鱼的绝迹是否会与香港特殊的体制有关？

毕竟国内在78年改革开放前还是相当闭塞的

另似乎以前看到过几篇有关唐鱼的文章，一说政府相关部门从东南亚地区采购唐鱼进行放生；一说在白云上地区又发现了唐鱼的野生种群，因文章是很早前看过的，故已无法细述文章的内容及出处了。

现在的野生唐鱼究竟是否为真正的原生唐鱼还真不好说，希望07年在海南岛发现的唐鱼是真正的原生种群