论坛改版，征求大家意见！！！

饿乌龟 · 发表于 2009-12-31 13:42

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以下是引用holacanthus在2009-12-30 16:02:59的发言：

餓大, 不是抽你後腿, 你還支不支持下面的?

http://www.cqh2o.com/dispbbs.asp?boardid=97&Id=30106#editform 8樓

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以下是引用饿乌龟在2008-11-19 17:47:00的发言：

中国两江原生水生生物论坛再次重申：

没有以人工繁殖为基础的野生原生物种买卖行为，是完全背离“两江精神”的立意和宗旨，这是对我国特有原生物种的掠夺和生态体系的破坏行为，此种行为以单纯利益为核心，对特有鱼类大肆滥采滥捕，不仅对我国的生态体系造成破坏，也是对后代子孙的极端不付责任的行为。该行为，应该被所有热爱自然生态的朋友所不齿。

中国两江再次呼吁大家，抵制此种行为，并广为宣传和监督！

中国两江会严密监视此事态的发展趋势，同时也奉劝某些为求利益而进行此类活动的人停止该行为，不要把自己钉在中国生态物种保护的耻辱柱上！！！

中国两江

2008年11月

它们不应该被买卖，它们应该自由的生活在祖国的山川河流中！

[此贴子已经被作者于2008-11-19 17:49:22编辑过]

哈哈，当然支持了。

只是，我觉得我并不偏向任何一方，我只看双方辩驳的论点论据论证，论坛需要多方面的意见，其实也是好事。

你的意见我支持，周兄的阐述我也不反对，因为管理身份要求我保持一定的中立。

很高兴，在年尾的时候看到这样有深度的辩论，这才是论坛真正需要的。也是我愿意看到的。

在此，谢谢二位。

mrtree · 发表于 2009-12-31 00:49

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以下是引用holacanthus在2009-12-30 14:04:25的发言：

我從沒一刀切叫人什麼也不要採不要買, 我一直只叫人不要採及買賣珍稀. 我在63樓也說, 以現時国內的情況看, 原生魚最大的威脅是生境破坏及电毒炸等過度捕撈.

但, 如我所述的台灣的枝牙, 網球蝦等, 由於一定人工繁殖不了, 水族捕撈把牠們弄至越來越少是不爭的事實. 台灣89sky的一些玩家, 由初初對保育呼喻嗤之以鼻, 現在經几年捕撈下來, 以他們自己第一身的觀察, 发現那些原本數量可觀的种, 由開始变少見, 直至現在变成十分少見, 反走出來勸人不要再採.

英国的practicalfishkeeping, 也經常把不購入野生稀有鱼掛在咀边(雖然是有点偽善, 根本是賊喊捉賊). 日本較有規模的"日本淡水魚類愛護会", 在教人養鱼採鱼時, 也明文呼喻各愛好者勿採珍稀, 而何為珍稀? 就是以他們政府定的紅皮書及IUCN等所列的為準.

IUCN及CITES之所以少鱼類, 如我在水生網說, 是由於這類物种的研究嚴重不足. 我舉例說, 也認為你不会反對, 如林氏細鯽, 早就應在IUCN列為極危! 野外的白云山也是. 但不見. 反而IUCN中的一些魚, 如乳突虾虎, 反定為近危, 簡直神經病. 在廣东近岸淺灘, 乳突虾虎是數量龐大的優勢种之一! 這只說明IUCN及CITES等在鱼類方面之資料十分缺乏. 龟類等的資料好得多, 因TRAFFIC, Asian Turtle Conservation Network等机構在不停做事. 才使人有一个龟比鱼更瀕危的錯覺, 當然, 我也認為大部份亞洲龟, 因為食用及觀賞的貿易, 情況都極坏, 但我不認為在亞洲(包括中国)的很多鱼類所面對的危机会比這些龟小.

說開林氏細鯽, 常有人說因為早期(60-70年代)的商業捕撈, 已留了种了, 故可用水族的种"重新引入"...云云. 但我自己養了25年魚了, 就是未見過林氏. 我直接問了在模式標本產地的一觀賞鱼繁殖場, 那大叔說, 啊, 以前70/80年代還有呀, 但後來不好賣, 再無留种了, 他現在繁殖的都是什麼灯之類及白云山. 我也問過发現林氏細鯽那美国老鬼子, 還知不知那兒有林氏細鯽的种, 他回答說他那些德国水族朋友也沒留种了......似乎林氏遠不如白云山幸運.

我不是說商業捕撈毀了林氏, 完全不是那回事, 我只想說在商言商, 作為觀賞魚商而又真心或懂得搞保育的, 真的不会太多吧.

一般的蜜蜂虾/ 虎紋虾/ 水晶虾的成功, 主要是由於那些虾的繁殖週期不複雜, 故才可以人工繁殖为基础作商業買賣, 但如那些种未能人工繁殖, 而野外數量肯定是少的, 任何形式的採集都是不可持續的行為, 絕不該為之. 如那些稀有种已可人工繁殖, 那就買那些人工繁殖的吧, 野外的种羣也不要碰.

[此贴子已经被作者于2009-12-30 14:11:20编辑过]

我是看到你提到厚唇而发表了我对厚唇的看法。广西鱼类志里有写到“该种作为稀有物种列入<中国濒危动物红皮书>，目前仅知分布于广西大瑶山。建议对其资源状况做一专题调查，确定分布范围，再做专项保护。”，我会认为作者也对其分布的局限性有不同看法才会这么说的。更何况，观赏目的的捕捞对厚唇的成体不会造成影响。野生热带鱼里，比如三间鼠，其成体是被印尼当局禁止出口的。我认识的红战狗(Betta macrostoma)的采集者，他从来不捕捞成体，而且不会在同一个地点捕捞过多，每次会换地点采集。而我另外提到的白头蜜蜂虾的采集者，他也控制着采集数量，甚至把虾放生在不同的小溪(都在方圆几公里内，并没有什么问题)。值得一提的是，他们都是没受过什么教育的，但还是在有良心的业者的指导下有了现在这种思想和操作模式。综合以上，厚唇虽然被列为濒危，但我认为厚唇这个资源是可发展的。本身有亮点，有繁殖能力的成体不会受到捕捞压力，最终有可能还会受到保护。这和一些生态旅游是一个道理(当然不是每个地方都能做好)，最终的目的是一样的。赵宁博士的研究就是观赏鱼的捕捞如何改变了当地人的生活，并最终起到保护环境的作用。但我也说了，亚马逊的生物多样性和我国还是没的比。赵宁博士也来了各高校交流，国情不同，具体有没有起到什么互动我就不知道了。

在我眼中枝牙和网球虾这种习性的鱼和虾，在台湾面临绝种，也并不是什么大问题。这两种的分布一直延伸到东南亚，台湾的灭绝不会造成其物种的消失。就如日本的朱鹮绝种了，我们也只是觉得So? 最多只是一些基因的遗失。而中国的巨蜥消失了，我相信泰国人/马来西亚人/越南人/新加坡人/印尼人也只会觉得So?? 而洞穴鱼类就非常局部性分布，数量少，捕完了就从地球消失了。当地人并不会捕捞拿来吃，所以如果被无良心的采集者盯上就完了。这都是case by case。

说到白云金丝，这是最近困扰我的事情。深圳的野外种群到底是不是原生的。我也在深圳好几个点找到，是连续性的分布。但每次又会想这种环境香港也一大把，怎么香港的又绝种了。。

CITES只是针对国家和国家之间的贸易，那些榜上有名的鱼类是可理解的。IUCN也如你说的，很多鱼类的情况并不很清楚就被列入了。中国红皮书里，我就会认为里面不少种类，在中国的确是少有，但不值得花太多精力去保护。

而你提到的龟类的观念我并不赞同。首先说环境的压力吧，鱼类和龟类相比，龟类的情况会更糟糕。再说捕捞压力，这个估计相差不大。但龟类本身的数量和鱼类是没得比的，其繁殖数量和周期和鱼类有相当大的距离。这个其实跑题了，就不再讨论了，我也没什么资格讨论。

我自认对观赏鱼还有这个市场是挺熟悉的，而我最熟悉的原斗估计也是几千种观赏鱼里分布环境最特殊最局部性的种群了。原斗(不可否认，比国内的鱼漂亮多了)所面对的环境破坏也绝不亚于国内，但这十几年来，观赏目的的采集也不见得造成了什么问题。

我反正就是认清了自己是少数派，改变不了大局的情况下，appreciate and enjoy, before they are gone. just my 2 cents worth.

mrtree · 发表于 2009-12-31 00:53

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以下是引用holacanthus在2009-12-30 22:13:45的发言：

我當然知道知情人士不会說, 因为他们十分了解箇中利弊, 而我的目的就是要證明這点.

我當然也不希望知情人士公布地点.

[此贴子已经被作者于2009-12-30 22:34:04编辑过]

林春吉在他那两本书里公布了采集地点，受到了很多批评。H兄对此有什么看法？

holacanthus · 发表于 2009-12-31 11:23

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以下是引用mrtree在2009-12-31 0:53:45的发言：

林春吉在他那两本书里公布了采集地点，受到了很多批评。H兄对此有什么看法？

他其實已避重就輕, 談的主要都是大地点, 但談到了很个別的溪那些我十分保留, 認為無必要.

bill · 发表于 2009-12-14 22:35

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以下是引用realhhh在2009-12-14 13:23:25的发言：
最傻的地方是这里不支持firefox。。。。。

目前可使用firefox 的IE tab来浏览。

holacanthus · 发表于 2009-12-29 21:58

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以下是引用mrtree在2009-12-29 18:06:29的发言：

亚洲龙鱼是特例，能还真想不到有哪种国产原生鱼能达到龙鱼那个境界。在我的观念中，在中国只有那些洞穴鱼类会因观赏目的(还好现在尚未出现这种情况)的捕捞而面临绝种的危险。中国原生观赏鱼产业是不会发展到热带观赏鱼那样的规模的，我国的鱼和世界几个主要消费市场的本土鱼没太大差别（以正常审美观的角度来看）。

周兄, 不是針对你或誰, 以下的图也不是为再挑起舊事端, 各人勿誤会.

以下照片真是剛好今天在一魚店拍的, 正好配合此話題. 大家看以下照片, 想起是什広鱼嗎(http://www.cqh2o.com/dispbbs.asp?boardid=97&Id=30106)? 不是看过那帖我也不知如此珍貴.

我们能做的, 只有不買, 及叫人勿採, 無論自己養或賣. 把市場帶起了, 但又没有以人工繁殖为基础, 不要說稀有种, 那些少見的也不会承受得起的. 台灣的枝牙, 網球虾, 国內的香港蠑螈..........就是例子.

论坛改版，征求大家意见！！！

[此贴子已经被作者于2009-12-29 22:37:28编辑过]

ebay · 发表于 2009-12-24 15:00

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以下是引用厕所里的板砖在2009-11-21 13:41:20的发言：

坚决反对任何形式的商业化。鱼友间互通有无，介绍经验是应该提倡的，但一旦出售，结果就存在太多不确定性。远的例子有亚马逊，热带鱼已经推广到全世界，并且绝大部分有商业繁殖，但商业捕捞从来也没有停止过。养过七彩神仙的人都知道，野生种比商业繁殖种要贵得多，主要原因当然是成本，但这里面有没有野生种群数量下降的因素呢？不能完全否定。近的例子就说我所居住的城市，小时候近郊溪流有很多蝾螈分布，现在基本找不到了，主要原因是污染及人类活动的扩大，但街上很早就开始有人卖野采的蝾螈，直到现在还有。商业捕捞会不会成为物种灭绝压上的最后一根稻草呢？不能完全否定。既然存在风险，还是不要商业化了，任何物种等到了真需要保护才不会灭绝的时候，都已经晚了。从生态保护的角度上来说，大熊猫并不比任何濒危物种更珍贵，它成为国宝更多只是因为人的好恶。即使某种害虫因人类活动灭绝，也是生物多样性的缺失，也是一场生态灾难。

不同意你的观点。

你用神仙鱼的例子来说明问题，有混淆视听的意思。你说野生七彩价格昂贵不排除神仙鱼野生种群数量下降的因素。这是本末倒置的说法。数量下降的确会造成价格上涨，但是价格上涨不会造成更加大量的捕捞。其实产地渔民一直在尽全力捕捞的---不管七彩神仙在市场上到底卖多少钱，至少能卖钱。

你假设是数量下降，你为什么不假设是运费增加？或者零售利润率增加？或者饲养的人数增加导致僧多粥少？因为你在潜意识里面就有这个倾向，你的潜意识是悲观的。我劝你做一个乐观的人。就算你的假设是真实的吧，数量下降了，也是由于气候变化造成的，而不是水族爱好者造成的。

你说，有哪一种中国原生鱼可以受到全世界所有水族爱好者的强烈喜爱，而同时又不能人工繁殖的？我告诉你，没有！在世界上叫得响的恐怕只有唐鱼——白云金丝。白云金丝之所以没有灭绝，还是多亏了水族爱好者吧！在原产地是被捞干净才绝迹的么？不是！是水体受到污染导致的！在白云金丝的事件中，水族爱好者扮演的是什么角色？是正面的角色！

世界上喜欢养中国原生鱼的人有多少？恐怕不及神仙鱼的万分之一！这样的人口数量，会对鱼类造成破坏？可笑！所有养原生鱼的人每人捕捞十条长体鳜，恐怕还不及产地一名渔民一年的捕捞量吧？有多少渔民你知道么！你不要以为渔民是元凶，其实他们对于大多数鱼类来说也不会构成灭绝的威胁：

如果是大型鱼类，而且数量极少，捕捞可以决定命运，例如鯮、白鳍豚和中华鲟。但是这些大型鱼类域名都知道捕捞会吃官司。而且我们原生水族爱好者也不会饲养。

如果是中型鱼类，因为有食用价值，捕捞可以影响数量；但是因为体型不大，不会被捕捞至灭绝。而且当捕捞数量太少，市价上升到一定程度后，就会有人进行繁殖饲养供应市场。例如胭脂鱼。只有人工无法繁殖，产地水环境被彻底破坏才会灭绝。例如云南的一些湖泊里面的特殊鱼类，被填湖造田了，就绝种了。渔民和我们一样，填不了湖，也断不了河流。

如果是小型鱼类，通常没有太大的食用价值。生活在河流中下游的小型鱼类通常很容易繁殖，即使有食用价值也可以繁殖上市，例如马口长薄鳅。生活在河流上游的冷水溪流鱼类，虽不好繁殖，但是其生活环境使得捕捞作业成本极大甚至不太可能进行，即使有捕捞上市，在数量也不会构成灭绝威胁的。这样的品种太多了就不举例说明了。

综上所述，我们原生爱好者，作为人口很小的一个群体，既不是破坏环境的元凶，也不可能为保护鱼类一份力。不要自命不凡了吧！所以说太多没有意思。我觉得应该做好原生鱼的品种和饲养条件的介绍，本本分分养好鱼过好小日子就可以了。

另外，我劝饿乌龟同志好好考虑我说的是不是有道理，论坛的宗旨是不是要修改一下。不要树大旗了，关注民生吧。所谓民生，以“赏”为主。赏鱼缸中的景色，也要赏自然的景色。就像文革的以阶级斗争为纲，这样的口号，自然谁也不好反对的。但是，务实么？老说以保护为宗旨。两江保护工作做了什么呢？提这样的口号，只能给原生水族事业的发展增加阻力，没有任何帮助的。

我知道这是一个敏感话题，可是我不说不快。保护为宗旨，保护不了什么鱼类的，倒是打击了不少同志的积极性！李逵说过：大哥老是招安、招安！弄得兄弟们都凉了心！论坛上的兄弟们难道看不出来么？很多人是不说罢了。

另外，LANZ在上海开了原生水族商店，我认为大快人心。只有使原生水族成为一个产业，才是真正的保护！